高明华：教授，博士生导师，北京师范大学公司治理与企业发展研究中心主任，兼任中国经济改革研究基金会国民经济研究所研究员，中央财经大学中国发展和改革研究院研究员等职务。
记者：不久前，由您主持完成的《国有企业分类改革和分类治理调研报告》发布，媒体称，我国国企改革将沿着分层类的改革思路推进市场化，这意味着国企改革的方向吗？
高明华：《国有企业分类改革和分类治理调研报告》的完成，是此前国务院、国资委官员一直有这个想法，我们就将这个方向作为一个课题来研究，事实上，我们也必须深刻领会和把握国企改革未来发展的脉搏，因为市场经济越成熟，国企就越往这个方向改革，可以说，分类改革和分类治理是国企深化改革的必然趋势。
记者：国企正处于怎样的状态？
高明华：国企利润近年呈下降态势，多数人给出的理由是：国际金融危机所引起的国内外需求持续低迷所致。事实上，这一现象给我们传递的信号并非内外需低迷那么简单，而是国企如何深化改革的问题。从世界各国国企产生的历史看，国企本质是公共性，就是不以获取利润为目的。然而，我国社会主义制度建立后，国企占据了国民经济绝大部分领域。1978年改革后，相对于民营企业，国企的低效率日益明显，于是国企的市场化改革便拉开了序幕，但由于中国的特殊国情和诸多利益矛盾的存在，国企仍在国民经济中处于主导地位，是创造利润和税收的重要力量。
记者：此前的国企市场化改革存在哪些问题？
高明华：30多年的国企改革存在着相当程度的误区，一些应该市场化（甚至民营化）的没有市场化，或者市场化的程度很低，国家仍然依靠行政力量进行垄断经营，像电信、钢铁、发电等，而一些不应该市场化的却在极力推进市场化，国有资本盲目退出，像公共交通、医疗卫生等。国企应树立“国有经济分类布局，国有企业分类改革”的基本思路。必须认识到，不同类型的国有企业，在市场中扮演着不同的角色。而分类改革的思路，就是既强调国有企业的盈利性，又兼顾了国有企业的公共性，这对于国有经济的发展，尤其是对于国民福利的提高，是非常现实的路径选择。
记者：您提出将国企分为三类？
高明华：是根据国企的目标进行划分的。第一类是公益性国企，该类企业不以盈利为目的，作用是提供公共服务，如公交、地铁、环卫、国防设施、公共卫生保健、义务教育等。这类国企，将其设置成公司制企业是不合适的，应设置为特殊法人，不受公司法约束，不负盈亏而靠财政维持。不过，由于存在预算约束，这类企业也要做到信息透明和公众监督,以解决信息不对称情况下企业经营者隐瞒真实成本的问题。
第二类是垄断性国有企业，该类以社会公共性作用为主，经济性作用居次，可以分为自然垄断企业，如输电、管道燃气、自来水、铁路等；部分资源类企业，如石油、矿产开采等。前者通过收支平衡来保证国民福利的极大化，后者则通过资源供求和价格机制来保证资源的有效利用。
第三类是竞争性国有企业，该类企业与一般竞争性企业无异，没有任何强制性社会公共目标，经济目标居绝对地位，例如电信、汽车、电子、钢铁、金融、房地产等。这类企业国家必须放弃保护，让他们在市场上与民营企业进行平等竞争，优胜劣汰。国企利润应主要来自这类国企。
记者：不少企业都希望本届三中全会能提出扩大民企经营领域的政策，是否意味着今后民企进入国有垄断行业会容易些？
高明华：民企进入国企垄断退出领域并不容易，首先国企太大，民企体量太小，国企有很多的行政垄断资源和政策优惠，民企即使进入也很难与他们竞争。再一个，如果民营企业去参股国营企业，民企会有很多担心，因为参股后没有话语权，只能变成小股东，所以怎样让民营企业愿意进入，有动力进入，就必须要有话语权，我建议，国家应尽快实施累积投票制，这样才能为民企进入传统国企经营领域扫清障碍。
记者：累积投票制有什么样的作用？
高明华：“累积投票制”指股东大会选举两名以上董事时，股东所持每一股份拥有与待选董事总人数相等的投票权，能够防止大股东利用表决权优势操纵董事的选举，矫正“一股一票”表决制度存在的弊端。
“累积投票制”在很多国家是强制实行的，但在我国实行的上市公司只有200多家，占总数10%不到。一是因为累积投票制在我国不是强制性的；二是中国公司多是大股东控制，他们对保护小股东的累积投票制进行抵制。所以目前出现一种现象，政府放宽了民企进入领域，但很少有民企敢进入，而累积投票制度能为小股东提供话语权的保护，否则民企进入国有领域会存在各种无形的阻力。
记者：市场化的公益性领域，未来该如何发展？
高明华：已经实施或正在实施的公共性领域，不应该进一步推动市场化，只能收。比如医疗，大家都看到了，由于过度市场化造成很多医患纠纷的发生，所以应收回国有，由财政来承担。但短期内收回国有，政府面临很大压力。公益性企业收回、竞争性领域向民企放开，意味着政府财政收入会减少。
记者：对即将召开的三中全改革有怎样的期待？
高明华：当前国企改革所面临的难题丝毫不亚于前三十年，而国企改革是经济体制改革的关键，因此，我希望十八届三中全会能尽快推动国企分类改革，进一步激发国企与民企的活力。
黄群慧：国企领导分层分类管理有利提高效率
黄群慧:中国社会科学院工业经济研究所党委书记、副所长、研究员、博士生导师，兼任中国企业管理研究会常务副理事长，中国社会科学院管理科学研究中心副主任。
记者：国企存在怎样的矛盾？
黄群慧：国企在生产经营中面临“盈利性使命”与“公共政策性使命”的诉求冲突。一方面，要通过盈利性来保证自己的不断发展壮大，另一方面，又要服务公共目标，会牺牲盈利，这让国企常常陷入两难境地。
正是由于国有企业使命矛盾的存在，才引起了这些年国有企业行为出现偏差，一方面在传统制造业中过量的国有资本不断制造新的过剩产能，形成对非公资本的挤出，另一方面，在关系国民经济命脉、改善民生、国家长远发展的重要领域中，国有资本的作用没有充分发挥。
记者：领导人管理制度是国企改革的核心，会采取哪种方式改革？
黄群慧：按现行国企领导人管理制度，国企领导人同时承担“企业家”和“党政官员”的双重角色，既享受相应行政级别的党政干部待遇，又可以拿到市场化的所谓职业经理人的高薪酬待遇，同时还可以规避两种角色的风险，社会负效应十分突出，这说明国企领导人双重角色已不适市场经济的发展需要，迫切需要改革。
应分清不同国企的角色使命，在国有资本集中于公共政策性和特定功能性企业的基础上，将国有企业领导人员划为两类角色，一类是“党政官员”，包括中央企业集团公司的董事长及董事会主要成员、党组织领导班子成员等，这些人员由上级党组织和国有资产监管部门管理。选用上，采用上级组织部门选拔任命的方式，他们有相应行政级别，选用、晋升可以按照行政方法和渠道，可以到相应党政机关任职，在激励约束方面，应该和党政官员基本类似，激励主要以行政级别晋升为主，但不能享受过高年薪和股权激励。
另一类是“企业家”角色，包括企业中大量的经理人员，总经理、副总经理、执行董事、经理团队等。这类人员由董事会进行管理，按市场化办法选用和激励约束，但不能够再享有相应级别的行政待遇，也没有机会交流到相应的党政机关任职，他们是真正的职业经理人。
两类角色的划分，可以通过分层授权、分类管理的制度来实现，分层授权就是上级组织和国资监管部门对“党政官员”角色的国有企业领导人具有选拔任命和管理权力，而对于“企业家”角色的国企领导人的选拔聘用和管理权力则授权给中央企业董事会，所谓分类管理也基本一样。
记者：国企领导分层分类管理有怎样的现实意义？
黄群慧：首先有利于国企治理结构的完善、促进董事会作用的有效发挥，对理顺国资监管部门、董事会和经营管理层间的关系具有重要意义；其次，解决了国企党管干部原则和领导人企业家属性的矛盾，对建立真正意义的国企职业经理市场，提高国企效率有重要意义；最后，通过行政激励约束和市场激励约束的协同统一，能调动国企领导人积极性，促进国企发展。
记者：实现国企领导人“分层分类”需哪些配套措施？
黄群慧：一是上级组织和监管部门要进行相应的职能调整和工作习惯转变。另外，要完善国企董事会建设，探索有效的董事会考核评价机制和成员选拔机制等。
记者：三中全会中的国企改革思路会是怎样的？
黄群慧：三中全会将更加强调推动国企改革市场化，而未来国企市场化改革的基本思路是“精细化分类改革”，今后一个时期将是国企改革的重要时期。
转自：http://www.ts.cn/news/content/2013-11/06/content_8896216.htm
